美国著名人类学家、社会学家的《毫无意义的工作》（BullshitJobs）中文版，今年由中信出版集团出版。近日，出版社邀请复旦大学人文学者梁永安和清华大学社会学系副教授严飞——两位学者也是中文版推荐序的作者，在《毫无意义的工作》的基础上，就“重新认识工作与自我的关系”这个话题展开深度的探讨。以下是本次对谈的内容整理。

《毫无意义的工作》的前身是大卫·格雷伯年在《罢工》杂志撰写的一篇同名文章，该文章发表之后，迅速在全球范围内引起了较大的轰动，短短两周时间内翻译成数十种语言，网站的访问量也突破了百万次，甚至一度造成了网络的崩溃。因为这篇文章的火爆，大卫·格雷伯意识到了这种“毫无意义的工作”的现象在全球范围内都是普遍存在的。因此他觉得这个话题非常有研究价值，他把这篇文章拓展成我们看到的这本书。我们如何认识工作的意义和工作的价值？如何看待工作与自我的关系？如何在工作中达成一种自洽？这些问题我们也想请教两位老师，看看两位老师对这些话题的理解。

梁永安梁永安：当时拿到《毫无意义的工作》这本书的样稿还是很感慨的，因为从我自己来说，根据政策规定我是年10月就到云南高黎贡山去插队劳动，从那天开始计算工龄，尽管中间到大学读书、读研，但是都计算到里面去了，所以也算是很长的时间了。关于这一块的体会，我觉得这本书对我们当下全球人民匆匆忙忙的生活，从工作的角度进行价值判断，进行状况分析，从社会批判角度来看，也是一种症候分析。在我们这个时代里面，中国人在转型中，从以前的农业社会向今天流动，包括城市化，包括我们在生存、劳动方式上巨大转换的时候，（这本书）对我们来说具有一定前置性。我看这本书的时候，感觉劳动和工作具有相互之间内涵上的连接，但是还不是一回事。我发现在云南傣族劳动的时候，春种秋收，顺其自然的耕作，和人的生命节律，和整体的、自然的生命过程是在一个世界里面，就是生活空间和劳动空间是合一的。而且更重要的是，农业社会的节奏尽管投入产出比不高，但是它没有时间刻度。水稻在生长，生长的时候它是一个生产时间，但是人不在田里，夜里面它还在长。我觉得那个时代，农业社会人的劳动、形态还比较自然。但是工作这个东西，尤其是到了十六世纪新教改革以后，新教伦理创造工作崇拜，后来随着工业化的发展，更不用说因为农具的变化，铁代替了青铜，在欧洲农业的大发展带动了城镇工商业和城市的发展，时间脱离了原本日出而作、日落而息的节奏，在人类生活中出现了第二维度的时空。我们说工作崇拜和劳动崇拜不一样，工作崇拜有点像社会学家和文化学家批评的钟表崇拜，就是刻度，离我们的自然本性和自然的内在节律，也就是我们经常在哲学上讲人的尺度越来越分离了。

我觉得这个时候有一个报偿/补偿在哪里呢？就是8小时工作制。在以前原始积累阶段劳动十几个小时，人类超额付出，但是现在随着社会发展，劳动8小时，在这之后就有了明确个体的自由时间。正因为有这个概念，有这个区分，才会产生马克思在写《年经济学哲学手稿》和《资本论》的时候建立的一个新标准，就是衡量人的自由的一个根本标尺，就是它的自由时间。所以从这个方面来说，为什么现在会出现这样一本书，批判毫无意义的工作，就是在后来随着社会的发展和劳动分工的复杂化，每个人被分切在链条里的一段中，只服从指令，不思考意义，做什么知道，但是为什么做不知道，人的价值、交换价值和使用价值都是分离的，产生了精神上重重障碍、互相不通的消耗。在新的社会当中有太多的无意义的工作，在资本的推动下有太多中间环节的毫无价值的工作，这使得我们今天有很多忙碌的中国人，特别是“内卷中”、种种艰难中的青年人。我觉得这本书有一种沉淀，帮助我们跳出自己的旋转，给一个读这本书的时间，就是一个短暂的停摆时间，让我们体会一下自己的心跳，我的节奏是什么，里面投入的是什么。书中还区分了很多不同类型的毫无意义，所以我觉得这本书对我们来说比较及时。我们不一定同意它的全部结论，因为它的文化逻辑主要是以西方国家和发达国家的经验来表达的，但至少对我们来说多了一个维度，多了一个自我评判，多了一个可能性。而且这里面有一个颠倒的问题，是生活为了工作，还是工作为了生活，这个问题的逻辑上就会有一个很大的自我设问，所以我觉得我读这本书的时候特别高兴。

严飞：这本书的英文版叫BullshitJobs（“狗屁工作”），对工作做了一种定义，但是在中文版里面变成了《毫无意义的工作》，就和狗屁工作相比稍微文雅一些。这时候我们就要追问到底什么样的工作是有意义的，什么样的工作是没有意义的；或者再往前追问一下，什么样的工作，我自己做觉得是有意义的，但是在别人眼里是没有意义的；或者反过来，这份工作我自己觉得是没有意义、没有任何价值的，但是它在整个社会的运作过程当中是有价值和意义的，只是我们身处其间，没有办法察觉到它的意义，或者它的意义需要更长时间段才可以显现出来。对于意义和价值的追问，就会变成这本书引起大家不断思考的一个重要点。

另外对于这本书的书名，我的另一个理解是，当我们在讨论一份工作到底有意义还是没有意义的时候，实际上我们已经赢了。这句话怎么理解呢？我们会发现在当下工作当中，已经有很多人失去了工作，或者说他们正在失去工作。正是因为此，当我们讨论一份工作有意义或没有意义，实际上我们在起跑线上赢得了起跑，因为我们毕竟有一份工作可以赚钱和养家，尽管没有意义，但是他至少可以带来一些养家糊口的钱，帮助我们在社会上生存下去，这是我自己的一点理解。

实际上看大卫·格雷伯这本《毫无意义的工作》的时候，我会不由自主地带入其间。我自己在整个工作的状态当中，也是有很多感觉，觉得这个工作特别没有意义，真的不想再做，想从原有的工作中跳脱出来，去尝试新的、不同的可能性。但是跳脱出来以后发现进入另外一个工作——人生就像一个围城，里面的人想出来，外面的人想进去——跑到另外一个领域又发现这份工作依旧是毫无意义的，那怎么办？做老师以后，可以从事自己特别喜欢的教学、研究工作，大家觉得作为大学老师，会有很多空余时间做自己喜欢做的事情，比如说读书。但是在高校里面任教，实际上你会发现会有很多很多的不由自主，不自在、不自由的一面，也会做一些毫无意义的工作。比如我们会经常自嘲，我们都是青年老师，外号是“青椒”，但是对于“青椒”来说，他们还有一个非常特别的特征，都是“表哥”，“表哥”的意思是我们青年老师大部分工作是在填各种各样行政的表格，这就意味着变成了大卫·格雷伯《毫无意义的工作》这本书中的一个工作分类，叫boxticker（“打钩者”）。这个表格非常复杂，我相信做制表工作的这类人也会觉得自己的工作太没有意义，太无聊，太无趣，但是他们还是会不厌其烦地把这样一套又一套复杂的表格制作出来。制作出来以后，青年老师就不断在表格里面打钩、拷贝、填写。很多时候我们大部分工作是填表、输入等这种毫无意义的工作，并且这样的工作在不断地重复，不是说这个礼拜把表填完之后就不要填了，而是这个表填完之后，可能还有类似的表要重新来一遍。而且这个表特别的不智能，很多东西都需要人工手动填写。很多时候一边填表，一边在想我本来选择高校老师来实现人生对读书、写作一种自由价值观的追求，但是没有想到变成高校老师之后，很多时候不自觉陷入到人生无往不在的枷锁当中，不断在做很多的行政工作。

实际上这些毫无意义的工作就是“狗屁工作”，就是一堆狗屁，但是你又不得不去做，并且你还要不断地去闻，说这堆狗屁很香，特别香。这样一来，我们就会觉得，人生本来想要追求的是通过工作来实现人生目的一种意义的累积，在工作中不仅积累财富，记录我们对于生活的经验，而且在一个小小的社群当中找到自己，但是在这样一堆毫无意义的工作上面，我们发现人生毫无意义，了无生趣，还不如不做。但是不做的话，又觉得明天我怎么办？怎么吃饭？怎么养家？怎么还房贷？这时候很多年轻人都会选择另外一种方式，还是在继续工作，但是在这一份自己没有兴趣、不感到意义的工作岗位上，会选择躺平，不会再认真做这一份工作，变成“弱者的武器”这样的表达方式。我们用消极的工作态度、不主动投入其间来表达对这样一份毫无意义工作消极的、无声的反抗。如果大家都在做这样反抗的工作，我们怎么样把整个社会的生产力往前提升？这一点是我对于《毫无意义的工作》这本书一点浅显的心得。

《毫无意义的工作》接下来我们请梁老师和严老师就这个话题展开一个更加深入的对谈。首先我想问一下两位老师，在你们看来什么样的工作是一个比较好的工作？对于工作的意义是如何进行定义的？如何判别这项工作是有意义的，是好的工作呢？梁永安：这不是一个简单的问题。我的一个中心体会是，我觉得意义在我们社会的关系里面。比如说一个山区来的学生，大学毕业，留在上海，希望找到一份收入高的工作，因为远在山里面的父母、家庭为他上这个学校已经付出太多，所以这时候他的工作，表面上是想多一点高收入，但实际上是他想回报自己的父母，这里面有很传统的感情。在这个时候，他的喜悦不一定是为了自己。我觉得这就是一种有意义。

还有一种是什么呢？我总觉得在世界上独善其身，自己过得幸福是一个非常好的愿望。但是有时候给人一种幸福感的东西，更多是在社会场域里面。所有的工作都是有针对性的，都是整体分工的。本来的意义不是资本家增值，而是这个世界需要解决短缺等问题。我所做的事情，其实就是为了解决这么一个问题，这个时候我获得一种社会整体的成就感。一个人来到世界，就算做一两件事情，一辈子做好就不错了。事情无非为了解决一些问题。我特别佩服像瓦特这样的人，他在格拉斯哥大学是修机器的，看到老式的蒸汽机，冷却那么慢，效率特别低，他后来花了20多年的时间，在两个有钱人支持下，去解决这个问题，推动工业革命。但是这有一个前提，其实我们的工作和你的意义之间要看得到，要有它真正价值的贯通性。因为从哲学意义来说，人与任何动物不同，就是他是会思考自己价值的生存体。尤其是今天的转型时期，好像市场经济中我就是给老板打工，我挣的钱，他分了大头，我这么辛苦，在这种差距下就有很大的疑问在里面，看不到工作的价值。我觉得今天最好的工作，就是你看到价值的工作。

我们今天有太多的职业人，所谓“狗屁工作”，实际上只是职业人的感觉：我干活就是拿来谋一份收入，这就是我的一个职业。但是社会真正有价值、有意义的工作看的是事业心，就是他把这个作为发自内心的喜欢，又知道在时代里面有他的需要和价值，这样是真正有事业的人。有事业的人，他的工作不管大小，不管干什么，就有自己的意义在里面。我觉得这样恐怕是比较好的工作。

严飞：对于我来说，人生就是不断追求意义和价值。但是有意义的工作一定等于薪资高的工作吗？可以带来更多的财富？有意义的工作一定等于标榜着社会的成功，大家赞誉有加的工作吗？还是说有意义的工作可以带来更多成就和满足感？

这学期我带着同学们做了一个小小的社会调查，去看身边附近的陌生人，这些外来的务工者，去介入他们的生活，然后进行访谈。有几位同学是与学校里面修剪树木、护林的林业工人对谈，这些工人年纪都比较大，差不多60岁上下，薪资也比较少，但是我们访谈的时候，发现每一个被访的人都有一种发自内心的满足感，在他们的脸上可以明显感受到。为什么会这样呢？比如我们一位受访者说他非常安心、非常踏实，我在这里做树木修剪工作，但是我的孩子通过我这份工作供养上了大学。另外一位林业修剪的工人也是老者，他说有两个女儿，都供养上了大学，她们对我都非常孝顺，而且都从家乡来到我现在所在的北京。尽管我从事一份默默无闻的林业养护的工作，甚至是太过平凡普通的工作，走在学校里面，如果不是因为作业的要求，我们都不会